Lech Kaczyński - ostatni wywiad (FRAGMENTY)

Łukasz Warzecha, publicysta "Faktu", odbył z prezydentem Lechem Kaczyńskim jedenaście spotkań w marcu i kwietniu tego roku  - ostatnia rozmowa odbyła się trzy dni przed katastrofą. Ich plonem jest książka „Lech Kaczyński - ostatni wywiad”.

W książce Łukasza Warzechy zmarły prezydent Kaczyński przemawia swoim głosem, lecz nie mówi tylko o polityce. Tematem rozmowy są także ludzie, wspomnienia, anegdoty. Książka pozwala zobaczyć Lecha Kaczyńskiego nie tylko jako polityka, ale również jako człowieka, takiego, jakim był: ciepłego, dowcipnego, śmiejącego się samemu z siebie i otwartego na inne poglądy.

Wywiad rzeka nie został dokończony. Zabrakło czterech, może pięciu spotkań, aby porozmawiać o polityce zagranicznej, w tym o relacjach z Rosją, co szczególnie po 10 kwietnia wydaje się ważne...

PRZECZYTAJ FRAGMENT WYWIADU:

Ile było prawdy w opiniach, że prezydentura Panu nie odpowiadała, nie pasowała Panu ze względu na Pański charakter i temperament?

– Niewiele. To prawda, na pewno nie odpowiadałaby mi prezydentura bardzo posągowa i majestatyczna. To faktycznie nie jest mój temperament. Również dlatego, że znacznie lepiej współpracuje mi się z ludźmi na zasadzie krótkiego, a nie długiego dystansu. Nawet gdy bywam niemiły, wolę, kiedy to się dzieje w warunkach krótkiego dystansu. Ale ja widziałem swoją prezydenturę inaczej, jako prezydenturę aktywną, do czego prawo dawała mi konstytucja.

Jak Pan sądzi, jak by się w roli prezydenta, pod względem charakterologicznym, odnalazł Donald Tusk?

– On z pewnością świetnie się czuje, decydując o wszystkim jako premier. Co zresztą nie wychodzi rządowi na dobre. Rząd to zbyt skomplikowana maszyneria, żeby jedna osoba o wszystkim decydowała. Podobnie zresztą, przy zachowaniu proporcji, wyglądała sytuacja w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy. Nie na tym polegają rządy twardej ręki, żeby o każdym drobiazgu decydować samemu. Chodzi o to, aby wytyczać główne kierunki działania i umieć wyegzekwować wypełnianie ogólnych wytycznych. A jak by się czuł Tusk tutaj, na moim miejscu? Pewnie trochę zawieszony w pustce.

Dlaczego Pan tak sądzi?

– Choćby z powodu jego decyzji o niekandydowaniu. Przypominam, że Donald Tusk zapowiadał przed wyborami prezydenckimi, że nie zrezygnuje natychmiast po zwycięstwie z kierowania Platformą. Tyle że to by było niezgodne z konstytucją, a dokładnie z jej artykułem 132: „Prezydent Rzeczypospolitej nie może piastować żadnego innego urzędu ani pełnić żadnej funkcji publicznej, z wyjątkiem tych, które są związane ze sprawowanym urzędem”, czyli funkcji zwierzchnika sił zbrojnych czy wielkiego mistrza kapituły Orderu Orła Białego. Problemem dla Tuska byłoby przejście od aktywnej, partyjnej polityki do sprawowania urzędu głowy państwa. O mnie można by właściwie powiedzieć, że mogłem mieć ten sam problem, bo byłem w swojej karierze szefem partii. Z tym że to było szefowanie tylko nominalne, przez półtora roku. Faktycznym szefem PiS-u był wówczas mój brat. Całkiem inaczej było z Tuskiem. On był szefem partii naprawdę i długo. Od kierowania partią niewielką przeszedł płynnie do kierowania kolejną, dużą. W wymiarze może nie tyle charakterologicznym, ile politycznym, miałby więc dużo większy kłopot niż ja. Straciłby kontrolę nad swoim ugrupowaniem.

Nawet gdyby w wyborach parlamentarnych wygrała Platforma?

– Sądzę, że tak. Nie chciałbym nie doceniać Donalda Tuska. Uważam, że on bardzo przewyższa w sensie intelektualnym swoich kolegów z Platformy Obywatelskiej, ale to nie oznacza, że oni by mu dali rządzić. Jest przecież kazus Aleksandra Kwaśniewskiego, który w czasie swojej prezydentury miał mizerne wpływy w SLD. Jedyny okres, kiedy Kwaśniewski faktycznie rządził Polską, to był ostatni rząd podczas jego 10-letniej kadencji, gabinet Marka Belki. Za rządów Cimoszewicza też mógł wiele, ale mniej. Przy innych był już duży kłopot. W takiej sytuacji działają mechanizmy, które mogłaby przeciąć tylko charyzma na poziomie marszałka Piłsudskiego. Przy całym szacunku dla Tuska – to jednak nie ta klasa.

Pan się nie obawiał, że też się znajdzie w takiej pustce?

– Nie, ja mam brata. [śmiech] Oczywiście, że ten urząd ma swoje ograniczenia, które czasami potrafią irytować. Nie dostrzega się ich tak bardzo, póki nie działa się w warunkach kohabitacji i póki ma się taką szczególną sytuację, jaką miałem ja, czyli brata stojącego na czele partii. Ale nawet w takiej sytuacji mogą się zdarzać nieporozumienia. Bywało, że czegoś z Jarkiem nie uzgodniłem i on się później na mnie za to złościł. Ale w takich okolicznościach powstał naturalny podział obowiązków. Polityką zagraniczną zajmowałem się raczej ja. Na Zachodzie uważano zresztą, że to nie jest „raczej”, ale tylko ja, co było błędną interpretacją. Nicolas Sarkozy połapał się, że mój brat też ma w tej sferze istotne wpływy, dopiero gdy sam z nim porozmawiał, a potem zauważył, że w czasie negocjacji traktatu lizbońskiego rozmawiam z Jarkiem przez telefon. Wtedy, żeby wywrzeć na niego nacisk, zaczął wydzwaniać do Rady Ministrów. Niestety, mówił łamaną angielszczyzną i z początku go nie połączono. Z kolei całą rozgrywkę z Rosjanami o mięso prowadzili premier i minister spraw zagranicznych. Ja w tym czasie koncentrowałem się na polityce wschodniej.

Wracam jeszcze do kwestii charakterologicznych. Czy urząd prezydenta Panu pasuje?

– Faktem jest, że przez całe życie pełniłem funkcje, gdzie dużo się działo. Lubię po prostu, jak się coś dzieje. W takich sytuacjach czuję się znacznie pewniej. Dlatego pod koniec mojego urzędowania w NIK-u trochę mi się tam nudziło, dzięki czemu łatwiej się z tą instytucją pożegnałem. Urząd prezydenta nie jest dynamiczny w tym sensie, że nie podejmuje się tutaj dziennie piętnastu czy dwudziestu decyzji o tak konkretnym znaczeniu, jak w Urzędzie Miasta czy Ministerstwie Sprawiedliwości. W jakimś sensie jest tu może nieco za spokojnie jak na mój temperament.

..........................................................................

Zamierzał Pan robić rewolucję w Kancelarii Prezydenta od razu po objęciu urzędu?

– Prezydent Lech Kaczyński: Moja prezydentura miała być bardzo różna od prezydentury Kwaśniewskiego. Ja do niego nie żywię żadnej osobistej niechęci, żeby było jasne, ale jesteśmy całkiem innymi ludźmi. Natomiast żadnej rewolucyjnej zmiany w kancelarii nie planowałem. Po pierwsze – natychmiast podniósłby się straszliwy krzyk, że urządzam czystkę. Po drugie – wcale nie jest tak łatwo znaleźć odpowiednich ludzi. Miałem wprawdzie dość dobry zasób kadrowy z Urzędu Miasta, gdzie udało mi się zbudować znakomitą drużynę. Ale nie wszyscy chcieli przechodzić do Kancelarii Prezydenta, z różnych powodów.

Wigilii 2005 roku nie spędził Pan jeszcze w Pałacu Prezydenckim...

– Nie. Na Wigilię w rodzinnym gronie pojechałem do Promnika. Przy czym rodzinne grono rozumiem stosunkowo szeroko. Była z nami wtedy świętej pamięci ciotka, był cioteczny brat, szwagrowie. Do pałacu przeniosłem się po świętach. Były tu panie, które pracowały z Aleksandrem Kwaśniewskim. Starałem się być wobec nich jak najmilszy, ale one, jak łatwo było przewidzieć, od razu zapowiedziały, że chcą odejść. Ja z kolei już wcześniej zapowiedziałem pani Joli Prokopczyk, mojej sekretarce z Urzędu Miasta – tam się zresztą poznaliśmy – że będzie ze mną pracować. Wiedziałem też, że dyrektorem sekretariatu będzie Zofia Gust. To ona dokończyła pracę nad organizacją sekretariatu. Dzień przed Wigilią powołałem trzech ministrów: szefa Kancelarii Prezydenta – został nim Andrzej Urbański, sekretarza stanu do spraw informacyjnych – Macieja Łopińskiego i szefową gabinetu, czyli Elżbietę Jakubiak. Było też wiadomo, że kadry przejmie Barbara Mamińska, z domu Osińska, która zresztą kieruje do dzisiaj Biurem Kadr i Odznaczeń [zginęła razem z prezydentem w katastrofie pod Smoleńskiem], departament prasowy – Ania Kamińska, dziś Kasprzyszak, departament prawny objął Adrian Dworzyński. Wkrótce po świętach nominację na sekretarza stanu dostał Robert Draba. Miałem pewien kłopot z departamentem zagranicznym, bo tak się złożyło, że życie jakoś mało mnie przeciągnęło przez dyplomację. Polityką zagraniczną zajmowałem się zawodowo przez osiem miesięcy w 1991 roku. Ostatecznie okazało się, że mógłby tę funkcję objąć wieloletni ambasador Polski w Czechach, Andrzej Krawczyk. Najlepiej znała go Elżbieta Jakubiak. Mój dodatkowy problem kadrowy wynikał z tego, że chciałem pozostawić jak najmocniejszą ekipę w Urzędzie Miasta. Warszawa jest wciąż niedoceniana, a to naprawdę olbrzymia władza, olbrzymi zakres kompetencji i olbrzymie znaczenie. No i wielkie pieniądze. Zależało mi na tym, żeby stolica pozostała w rękach ludzi, do których mam zaufanie. Zatem z warszawskiego Urzędu Miasta wziąłem do Pałacu Prezydenckiego stosunkowo niewiele osób. Z komisarzem Mirosławem Kochalskim została tam grupa ludzi, która działała niezwykle sprawnie.

Kancelaria Prezydenta to nie tylko sekretarze stanu, ale też urzędnicy niższego szczebla. Czy jest możliwe, że niektórzy z nich, którzy pracowali wcześniej z Aleksandrem Kwaśniewskim, mogli w jakiś sposób utrudniać pracę Pańskiej administracji? Nie obawiał się Pan tego?

– To problem każdej administracji po roku 1989: brak odpowiednich zasobów kadrowych. Wiedziałem oczywiście świetnie, że są tutaj ludzie z okresu pana prezydenta Kwaśniewskiego, także Lecha Wałęsy, a nawet jeszcze z czasów PRL-owskiej Rady Państwa. Jeden z kierowców Macieja Łopińskiego, bardzo już wiekowy pan, pracował w czasach Henryka Jabłońskiego. Ale wymiana takich kadr nie jest wcale prostą sprawą. Chętnych na stanowiska dyrektorów czy wicedyrektorów daje się jeszcze znaleźć. Ale z chętnymi na zwykłe stanowiska urzędnicze jest znacznie trudniej.

Czy jakimś rozwiązaniem nie mogły być konkursy? Myśli Pan, że nie zgłosiliby się chętni do pracy w Kancelarii Prezydenta RP? To przecież bardzo dobrze wygląda w CV, a praca na zwykłym stanowisku urzędniczym nie obciąża skojarzeniem z konkretnym politykiem.

– Może i tak. Tylko proszę pamiętać, że od pierwszego dnia urzędowania byłem pod piekielnym naciskiem medialnym.

Nie za często sięga Pan po to usprawiedliwienie?

– Usprawiedliwienie? Doskonale pamiętam, jak TVN ustami pani Justyny Pochanke ogłosił wielkie nieszczęście. Pani Pochanke powiedziała: „Mamy dla was złą wiadomość, Kaczyński został prezydentem". Pierwszy atak nastąpił w związku z moją podróżą rządowym samolotem do Włoch na urlop. A był całkowicie bezzasadny, bo miałem święte prawo ten samolot wykorzystać. Zresztą gdybym miał zapłacić za bilety sam – a prezydentowi przecież nie wypada lecieć klasą ekonomiczną – tobyśmy w ogóle nie pojechali. Zatem doskonale rozumiałem, że gdybym zaczął zwalniać na większą skalę, powstałby nieprawdopodobny krzyk. Miałem zresztą doświadczenie z Urzędu Miasta. Tam ponad jedna trzecia urzędników została zwolniona. Tak pośrednio wynikało z ustawy. Tymczasem potem pojawiały się nekrologi, z których jasno miało wynikać, że ktoś umarł dlatego, że został zwolniony przez nas z pracy. Proszę zrozumieć: przy tym nacisku medialnym, który na nas wywierano, nie było możliwości przeprowadzenia wymiany urzędników na wielką skalę. Zastanawiam się zresztą, czy taka wymiana w ogóle byłaby potrzebne. Miałem za sobą doświadczenia z NIK-a. Tam aparat urzędniczy pracował niemal idealnie, a ja go bynajmniej w całości nie wymieniłem. Wymieniłem jedynie, by tak rzec, dowódców, i to też nie wszystkich.

Pytałem o kadrę, ponieważ na początku urzędowania zdarzały się wpadki, z których najgłośniejszą było przyznanie Krzyża Zesłańców Sybiru Wojciechowi Jaruzelskiemu. Niektórzy sugerowali, że mógł to być swego rodzaju sabotaż ze strony szeregowych urzędników Panu niechętnych...

– To możliwe. Ja jednak do dziś nie wiem, czy to naprawdę była wpadka, czy też po prostu nie było innego wyjścia. Jaruzelski spełniał wszystkie formalne kryteria, aby ten krzyż otrzymać. Pytanie brzmi, czy w tej sytuacji takie odznaczenie należy się automatycznie czy nie. Jeżeli należy się z automatu, to postąpiłem w jedyny sposób zgodny z prawem. A jako prawnik jestem niemal całkowicie przekonany, że z podobnymi odznaczeniami jest jak z awansem sędziów. Otóż sędzia, który pracuje 15 lat w sądzie rejonowym i nie był nigdy karany dyscyplinarnie, ma prawo do tytułu sędziego sądu okręgowego, nawet jeżeli nadal pracuje w sądzie rejonowym. Wracając do wymiany kadr – jest jeszcze kodeks pracy, który w takich sytuacjach nakłada olbrzymią liczbę ograniczeń. To było po prostu nie do zrobienia.

Mówił Pan o tym, że obsada większości stanowisk była już wcześniej zaplanowana. I nie było wśród Pana współpracowników żadnej rywalizacji o te posady? Żadnego kwasu w zespole?

– Ja takie personalne decyzje podejmuję sam. Naciski w tych kwestiach mnie po prostu nie interesują. Jedyną osobą, która mogłaby mnie tu do czegoś skutecznie nakłaniać, był mój brat. Ale nie nakłaniał. Obsada stanowisk w Kancelarii Prezydenta była wyłącznie moim pomysłem.

Uwarunkowania partyjne miały na to jakiś wpływ?

– W żadnym wypadku. To oczywiście nie znaczy, że jestem antypisowski. Zameldowałem wykonanie zadania, ale skoro dostałem do kierowania jakiś front, tym razem centralny, to dowodzę na nim sam. Wszystkie decyzje podejmowałem samodzielnie i bez żadnych zewnętrznych wpływów. Pamiętam jeden spór: pewna osoba, która sama wiedziała, że określonego stanowiska nie obejmie, bardzo walczyła o to, aby nie dostał go ktoś inny.

O kogo chodzi?

– Nie chcę mówić. Natomiast mogę zapewnić, że wtedy także nie uległem. Nie mogę się zgodzić, żeby ktoś dyktował mi takie decyzje, nawet jeżeli mówimy o osobie, której jestem niezmiernie wdzięczny za dobrą współpracę w Urzędzie Miasta.

[źródło: Fakt / wPolityce.pl]